澎湃新聞記者 羅昕

近日，浙江青年作家徐衎的第一本中短篇小說集《仙》由長江文藝出版社出版。

徐衎生于1989年，碩士畢業(yè)于南開大學(xué)現(xiàn)當代文學(xué)專業(yè)，曾蟬聯(lián)兩屆全國新概念作文大賽一等獎，入選浙江省第三批“新荷計劃青年作家人才庫”。他初中寫過一個武俠小說，叫《XX傳奇》，不過最后沒寫完。高二那年，他第一次完成了一個不短的小說，按他自己的話說，是“很青春很校園很疼痛”的那種，手寫在一個黑色封皮的筆記本上，在同學(xué)之間傳閱。上了大學(xué)，他選擇了漢語言文學(xué)專業(yè)，開始在傳統(tǒng)文學(xué)期刊上發(fā)表小說與散文。

這本《仙》集結(jié)了他的七篇小說。這些小說里常出現(xiàn)一個名叫“婺城”的地方，生活其中的是獨居老人、孤殘兒童、個體戶、游子移民、文藝青年等形形色色的“邊緣人物”。

“書里本來有一篇同名小說，就叫《仙》，那是我2016年寫的一個小說，后來因為種種原因，這篇未能收入書中，于是陰差陽錯成了這樣一張‘沒有同名主打歌的專輯’?！痹谛聲霭嬷H，徐衎接受了澎湃新聞記者專訪。在他看來，《仙》其實特別適合用作這本書的書名，因為七篇小說里的人物都是小人物，都是小的城里的小的民和小的命，但不妨礙他們有飛升超脫的欲望，在疲于應(yīng)付的凡俗瑣事之余，都不忘獎賞自己，努力讓自己開心一點。因此本書英文名又譯作：detachment（超脫）。

中短篇小說集《仙》由長江文藝出版社出版

這七篇小說多首發(fā)于2018年的文學(xué)期刊。這一年是徐衎成果頗豐的一年，他在《人民文學(xué)》《收獲》《十月》《花城》《上海文學(xué)》等刊物發(fā)表了10部小說與隨筆，并獲得第五屆“人民文學(xué)·紫金之星”短篇小說佳作獎。比起2018年，徐衎近兩年的作品發(fā)表數(shù)量少了，這其中有“時間更碎，難以集中”的客觀因素，亦有“想得更多，想駕馭的體量更大、更復(fù)雜”的緣故。

在《仙》出版之前，徐衎對七篇小說重新修訂?！氨热纭都t墻綠水黃琉璃》，修訂后刪了五千多字，一點不影響表達，很慚愧?！币彩窃谶@樣的回望與自省中，他確信自己近兩年的小說觀和寫作追求也在悄然改變。

“原來表達的主題多是家庭關(guān)系、小城家鄉(xiāng)，現(xiàn)在想變得更開闊一點，比如還是寫人際關(guān)系，但希望比以前更多元、復(fù)雜，地域也不僅僅局限于‘婺城’、工廠。寫作技術(shù)上也有些變化，不管是出于成熟的原因還是樂趣的追求。”

徐衎還告訴澎湃新聞記者，他現(xiàn)在不認為年輕作者寫父輩寫歷史是多么了不起的事，盡管自己也吃了這方面的一些紅利，收獲了一些贊譽?！耙虼宋冶容^欣賞周嘉寧的寫作，將那些還沒有成為歷史的當下時刻，在它們成為歷史之前，先把它們寫出來，使其成為歷史的一部分。同時平視歷史時代中的‘小我’又不耽溺于‘小’，不是傳統(tǒng)意義上的青春寫作，反倒是扭轉(zhuǎn)了一種寫作慣性，建立了一種新的、開闊的青春書寫，很欽佩，值得我學(xué)習(xí)?！?/p>

徐衎

【對話】

縣城里的那些小人物

澎湃新聞：從這本書來看，你常寫到小縣城里的這幾類人：中老年女性、殘障人士、下崗工人、“和別人不一樣”的文學(xué)青年。為什么對這幾類人特別關(guān)注？是有意識的嗎？

徐衎：這些人群倒是沒有刻意去關(guān)注，因為和我的距離不算遠，或目睹或道聽途說，就沉淀成了意識或潛意識，比如買斷工齡的棉紡廠職工，并非是東北老工業(yè)基地的“特產(chǎn)”，還有福利工廠的殘疾人、被收養(yǎng)的孤殘兒童，因緣際會我都有所接觸，都有所感觸，就寫了。但反過來不能說我成長、生活的環(huán)境有多么破敗衰朽，相反這也是當代縣城的一種活力的注腳，能容納繁榮昌盛，也包容邊緣。

澎湃新聞：這些小說的靈感都源于你的生活？

徐衎：小說素材源于生活本身，生活最偉大嘛，而這生活也包括閱讀、觀影。我反感“體驗生活”一說，因為體驗生活本身也是一種生活。《蘋果刑》里的孤殘兒童是我在2016年底的一次活動中第一次接觸，感觸很大，聯(lián)想了很多，就虛構(gòu)了這么個故事，里面一些生活起居的細節(jié)就源于那次接觸和觀察；《紅墻綠水黃琉璃》是我去黃鶴樓玩的時候，天氣比較炎熱，導(dǎo)游的解說近乎聒噪了，但仍一遍一遍……突然覺得導(dǎo)游的工作宛如西西弗斯推石頭一般絕望，由此再聯(lián)想了其他一些工種，比如小學(xué)老師，五年一輪回等等，有了人物，后有了結(jié)構(gòu)；《肉林執(zhí)》寫到的細節(jié)和環(huán)境氛圍有一個積累的過程，有關(guān)八十年代，聽長輩說過不少，比如當年怎么搞“嚴打”，但是主要故事線是一個比較現(xiàn)代性的議題，是我自己想的；《試水》就源于一個夢境，坐在船頭三百六十度旋轉(zhuǎn)，不停轉(zhuǎn)，直到夢醒。

澎湃新聞：你似乎更能注意到那些生活中的“邊緣人”，以及他/她們的欲望。

徐衎：一種“惡趣味”吧。

澎湃新聞：當你把筆觸伸向這些人的時候，你也伸向了人與人之間的關(guān)系“創(chuàng)傷”——我發(fā)現(xiàn)，在這本書里，無論是親子關(guān)系、夫妻關(guān)系還是愛情關(guān)系，無論開頭是否美好，最后多是千瘡百孔。在你看來，親密關(guān)系是否總是難以美滿？在小說寫作中，“人與人的關(guān)系”是你特別在意的一個點？

徐衎：美滿和千瘡百孔都是某個瞬間的極值，而人生多的是不徹底性，是喜憂參半，大團圓的結(jié)局總是可疑的，經(jīng)不起追問的，只要往下深究，往后發(fā)展，大團圓輕易就能瓦解推翻，生出新的枝蔓，續(xù)集生續(xù)集，有個小團圓已是萬幸。應(yīng)該說，“人與人的關(guān)系”是小說特別在意的一個點，人物立住了，故事就立住了，人與人關(guān)系建立起來了，故事就開動了，當然如果是阿蘭·羅伯-格里耶、普魯斯特那種寫法，也可以說，“人與物的關(guān)系”“物與物的關(guān)系”是小說特別在意的一個點。

澎湃新聞：你也有屬于自己的文學(xué)地理空間——“婺城”，它在你的小說里經(jīng)常出現(xiàn)?！版摹笔钦憬鹑A的簡稱，而金華是你的家鄉(xiāng)。對你而言，“婺城”意味著什么？

徐衎：小說里的“婺城”不單指金華，實際包含我在武義、義烏、金華等浙中地區(qū)成長生活的經(jīng)驗，敘述需要，一并納入“婺城”名下，意味著一個相對熟悉的場域，一個現(xiàn)成的小說操練場，自然而然可以把我想試驗、探討的人物關(guān)系、社會問題都放入其中，而不必像處理古代題材那樣先要做一些基本常識的功課，避免出現(xiàn)歷史硬傷。

澎湃新聞：就在“婺城”這個地方，上演了無數(shù)次“進與出”、“留與走”。這些流動背后，是否潛藏著你對自己家鄉(xiāng)的觀察與思考？你對家鄉(xiāng)會有“熟悉的陌生人感”嗎？

徐衎：對于家鄉(xiāng)的觀察與思考確實在異鄉(xiāng)比較容易發(fā)生，我本科在蘭州，碩士在天津，從北方回看南方肯定比在南方看南方有意思，“熟悉的陌生人感”首先是我要好的大學(xué)同學(xué)大部分都在浙江省外，這是個頭疼的問題，其次北方七年生活也習(xí)得了一些未曾料到的經(jīng)驗技能，但我又是一個熱愛浙江的人，說故土難離是夸張了，但也說不上來為什么眷戀比較深，是鄉(xiāng)愁？是食物口味？總之畢業(yè)擇業(yè)只找了浙江的工作……所以只能承擔這個后果和代價。

徐衎在武義縣長大。這是武義縣一年一度的七夕節(jié)“接仙女”活動，已列入浙江省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表名錄。徐衎 攝

澎湃新聞：“縣城改造、拆遷與變化”也經(jīng)常出現(xiàn)于你的小說里，比如《仙》收錄的《肉林執(zhí)》《烏鴉工廠》《紅墻綠水黃琉璃》，還有你剛發(fā)表的《漆馬》。它和你的生命經(jīng)驗是有緊密關(guān)聯(lián)的嗎？

徐衎：2014年確實經(jīng)歷了一次拆遷，那種動蕩的感覺，與補償方案無關(guān)，相反這次拆遷總體而言對我家還是賺的，但是拆遷前小區(qū)里聽風(fēng)就是雨的那個氛圍持續(xù)了蠻久，人心惶惶，然后搬家也確實是個大工程，挺辛苦的，最后搬進新房前有半年的臨時過渡，那個感覺也比較奇特，就是成了家鄉(xiāng)的寄居者，因是臨時寄居，感覺那段生活也是比較敷衍的，因為隨時要再挪動、搬走。

澎湃新聞：你覺得當代縣城生活最大的特點是什么？在寫當代縣城生活的作品里，你比較欣賞哪些？

徐衎：我成長于武義縣，覺得縣城生活最大的特點在于熟人社會，有人情味，也有無形的道德重負。比較喜歡蘇童，余華，覺得他們寫得好，能喚起我的共鳴。早年看他們作品真會想到自己的童年，比如蘇童的“少年血”系列，還有里面的生活細節(jié)，雖然寫的是江蘇，但和我很近很近。哦，還有路內(nèi)的《少年巴比倫》《花街往事》，讓我又哭又笑，是真的笑出聲哭出淚的那種，絕無僅有的閱讀體驗，我自認是一個比較理性的讀者。

澎湃新聞：在小說語言這塊，你是否受到了誰的影響？

徐衎：小說語言受到很多作家的影響，且有一個流變的過程，但歸根結(jié)底還是受吳方言思維的影響，這個是根深蒂固，沒有辦法的，所以讀研時有個說法，說文學(xué)創(chuàng)作也要讀一讀索緒爾、喬姆斯基的語言學(xué)理論，當時不理解，現(xiàn)在深以為然。努力突破方言思維，試著革新書面語，對小說本身也是一種創(chuàng)造性的突破。

如何面對“父輩與歷史”

澎湃新聞：《仙》這本書寫到了很多過去的時代，如“集體生活時代”“老郵遞員時代”“詩人的時代”“照相行當?shù)狞S金時代”……這些時代大多存在于你的童年時光？對它們，你懷有一種怎樣的情感？

徐衎：一部分存在于童年，一部分是童年聽來的，還有一部分是現(xiàn)在聽來的。對它們的情感首先是好奇，有探知的興趣，因為我是從那段歷史而來，雖然很多不曾親歷，但它們塑造了我的家人，而我通過家中長輩間接感知那些時代的影響，留下的痕跡，其實還是挺直觀的，然后是感慨，當然這是撫今追昔的正常反應(yīng)。

澎湃新聞：對于那些你不曾經(jīng)歷的年代，你在寫作中會如何面對？

徐衎：寫不曾經(jīng)歷的歷史年代，當然會有些心虛氣短。當你意識到你寫的東西已有前人寫出經(jīng)典，肯定會有影響的焦慮。但關(guān)鍵還是看如何介入吧，如果有新的史料，新的思潮，新的角度，那未必沒有價值，所以還是要勤思考、多做功課，而那年代的親歷者也未必就能突破社會化與政治意識形態(tài)、道德話語與社會分工等等限制和規(guī)訓(xùn)，總而言之無論在何種時代，要觸碰自己真正的經(jīng)驗是挺有難度的。最后舉一個寫不曾經(jīng)歷的年代而獲得成功的例子，莫迪亞諾和他的《暗店街》。

武義縣的地標：熟溪橋，始建于南宋1207年，后幾經(jīng)修繕。徐衎 攝

澎湃新聞：不少人評價你的書寫老道，如果不看介紹，可能都猜不到是1989年生的。

徐衎：前面說到，當下個人經(jīng)驗是否真的是我們個人的經(jīng)驗？它受制于社會化與政治意識形態(tài)、道德話語與社會分工等等限制和規(guī)訓(xùn)，要接受、觸碰自己真正的經(jīng)驗是挺有難度的。寫小說對于我正是剝離和辨析自身真實經(jīng)驗的一個過程。當然，能夠剝離和辨析幾層也另說，就像我們天天點外賣，但是這些經(jīng)驗未必會進入寫作，加上寫小說還容易自我重復(fù)?？傊?，父輩歷史書寫在某種程度上是討巧的。有人說我像蘇童，確實蘇童在我嘗試寫作之初對我影響很大，這也是我想說的另一面，貌似沉穩(wěn)老道的書寫，我現(xiàn)在覺得沒什么大不了的，當然包括我自己也吃了這方面的一些紅利，收獲了一些“難能可貴”的贊譽。我現(xiàn)在認為這樣的寫作是相對容易的，甚至是輕易的，畢竟有太多模板，太多現(xiàn)成的經(jīng)典可以因循。

而我欣賞周嘉寧的地方在于，似乎不需要太多經(jīng)典的拐杖，就將那些還沒有成為歷史的當下時刻，在它們成為歷史之前，先把它們寫出來，使其成為歷史的一部分。同時呢，平視歷史時代中的“小我”又不耽溺于“小”，不是傳統(tǒng)意義上的青春寫作，反倒是扭轉(zhuǎn)了一種寫作慣性，建立了一種新的、開闊的青春書寫。

澎湃新聞：除了周嘉寧，你還有沒有比較欣賞的青年作家？

徐衎：再舉兩位“80后”的同行吧，雙雪濤、王莫之。欣賞雙雪濤的不俗，總能將俗常的題材處理得很不俗，令人眼前一亮，虎軀一震，就說雙雪濤的比喻，喻體都很家常，但無比恰當又清新脫俗……王莫之是上海的青年作家，寫上海的一系列小說都非常好，但名氣不算大，我覺得是被低估和遮蔽了，可能上海人才濟濟，能人太多的緣故吧，王莫之有音樂、文學(xué)、戲劇等多領(lǐng)域的研究，做了大量的案頭工作和實地調(diào)研，一直在做一個1980年代以來上海搖滾樂的編年史還是口述史，據(jù)說已有百萬字的積累，反正我只有肅然起敬。

小說有邊界，而生活無涯

澎湃新聞：在前不久和艾偉老師的一次對談中，你特意向他請教了文學(xué)寫作中如何“求新求變”的問題。這個問題是現(xiàn)階段特別困擾你的一個問題嗎？

徐衎：寫作久了必然要面對自我重復(fù)的陷阱，但這個問題不算困擾我，畢竟手頭的書，我這輩子再努力用功也不可能看完了。以前一想到這個就焦慮，現(xiàn)在卻是心安，意味著我有退路，浩瀚的退路，如何尋求寫作新的增長點、突破口，閱讀、觀影都可以，或者干脆不寫，放下作家的自我暗示，安心做一陣子大生活家，也可以。我目前最大困擾是大塊完整的閱讀、寫作時間比較少，不缺構(gòu)思和素材，缺行動力。

澎湃新聞：我也看了一些你近兩年的作品，比如《第四十三遍落木》《前方高能預(yù)警》《漆馬》《你好，明媚》，能感覺到它們在敘述視角、人物身份、人物關(guān)系方面有了變化。你自己覺得現(xiàn)在的小說比起《仙》這個集子里的作品，有了哪些變化？

徐衎：《仙》里的小說基本完成于2014年至2017年，距今確實有點久了。變化當然有，不見得外顯，自己評估一下，覺得能處理更復(fù)雜的關(guān)系、結(jié)構(gòu)，駕馭更大的體量了，然后也試著把視角從歷史深處拉回到當下，平視自己和同代人，此外加上新冠疫情這個大背景，再下筆，即便不是2020年以來的題材，也不免有一層“惘惘的威脅”的背景以及“影子似的沉下去”的心境。

澎湃新聞：之前看過你一篇尚未公開發(fā)表的群像小說，確實是一個在結(jié)構(gòu)上更精巧，在關(guān)系上更復(fù)雜的作品。它是在疫情期間寫的？

徐衎：對，所以小說后面涉及了一點點疫情爆發(fā)之初的細節(jié)。這個小說是2019年8月開始寫的，推翻了幾次，然后疫情在家隔離期間完成了。它依然是一個欲望故事，但我這次想寫得比較縱深，就是從抗戰(zhàn)跨越到民國再到當下，但又不是線性敘事，你也看到了，是一個比較奇特的結(jié)構(gòu)。隔離在家期間我每天上午寫，下午寫，中午午睡，晚上散步，除了感謝家人保障了那段時間的飲食起居，也很感謝這個小說里的人物陪我度過了那段艱難期，就是“外面風(fēng)雨琳瑯，屋里都是今天”的那種感覺。

到目前為止，這篇是我自認為寫作難度最大的作品，一度我覺得自己沒信心寫完，以至于后來終于把那些人物勾連安排下來了，寫完之后甚至產(chǎn)生了一種“再也沒什么能難住我”的幻覺。如果說《肉林執(zhí)》是我第一個中篇，算是一個突破，那篇小說就是我寫了一些中篇之后的自認為的另一個突破。

澎湃新聞：你會怎么看待青年作家的“發(fā)表時效”？之前聽不少青年作家說過，出版物還是蠻難及時反應(yīng)她們當下的寫作狀態(tài)的。

徐衎：對，相比網(wǎng)絡(luò)發(fā)表，紙媒肯定滯后太多太多了。定稿時的狂喜和自信，往往被發(fā)稿前這段時間沖淡、冷卻。好在小說不是新聞，好的小說?？闯Ｐ?。這次重新修訂《仙》里的小說，隔了這樣一個時間差，讓我清楚看見自己的疏漏、短板、不盡人意以及當時刊發(fā)它們的編輯的滿滿的愛和鼓勵，所以《仙》的出版也是一劑后悔藥，彌補了一些遺憾。

澎湃新聞：現(xiàn)在正在寫一個長篇？

徐衎：確實在搞一個比較長的東西。我在2011年出版過一個長篇小說，以前是真的瞎寫，想到哪寫到哪，不算多么自覺的寫作，導(dǎo)致后來再沒寫過長篇，也涉及時間、精力分配的問題?，F(xiàn)在時機稍微成熟了一點。

澎湃新聞：你曾形容中短篇小說是一種“藏拙的藝術(shù)”，那么寫長篇是什么感覺？

徐衎：我個人以為，小說都是藏拙的藝術(shù)，長篇也不例外，只不過為了藏拙要做的功課和努力要更多一些。小說終究有一個范圍，有邊界，而生活無涯，生活最偉大。

義烏某夜市。徐衎說，開豪車擺地攤在義烏是很家常的事。

澎湃新聞：你在國家電網(wǎng)義烏市供電公司工作，你覺得寫作和工作之間是一種怎樣的關(guān)系？

徐衎：這個關(guān)系有一個由忐忑、緊張到和解的變化，說真的，入職之初挺惶恐、焦慮，因為一個文科生突然要進入一個幾乎全是理工科生的環(huán)境，做了很多心理建設(shè)，就想著如何保全自己，不被工作殺死，就像生活和偉大的作品之間總存在著那種古老的敵意。然后隨著進入工作節(jié)奏，工作經(jīng)驗本身亦能反哺寫作，好像我也可以寫《革命之路》《繕寫員巴托比》抑或《創(chuàng)業(yè)史》這一類題材了……況且比起卡佛、阿乙他們當初的寫作條件和環(huán)境，我顯然好多了?，F(xiàn)在，我已經(jīng)能比較好平衡工作和寫作，隨著工作經(jīng)驗的積累，很多工作過程中的細節(jié)、體悟可以拓寬小說的維度。

另外，我工作單位本身的文化讀書氛圍也很好，交好的同事也能和我進行比較深入、高質(zhì)量的聊天談話，提供給我許多我不可能虛構(gòu)出來的生活細節(jié)，不僅僅是文學(xué)上的啟發(fā)，還有生活上的幫助，激發(fā)我取長補短，不至于“在現(xiàn)實的社會里，我等于一個廢物”。你看，生活家和作家之間并非存在不可調(diào)和的矛盾。有個說法我是認同的，從前文學(xué)是一切，現(xiàn)在一切都是文學(xué)。

澎湃新聞：在平日里還喜歡做什么？

徐衎：八月初辦了張卡，時隔多年重回健身房，游泳或跑步。然后依然是看看電影翻翻書，逛逛B站，吃一吃娛樂圈的瓜。偶爾擼狗。

責(zé)任編輯：梁佳

校對：欒夢