整理/雨驛

主題關(guān)鍵詞排名貳金手指專業(yè)五：歷史學(xué)家教你如何正確穿越

時(shí)間：2021年3月29日晚

地點(diǎn)：歐林烏托邦

嘉賓：趙冬梅北京大學(xué)歷史系教授

史航編劇、策劃人

主持：俞力莎三聯(lián)中讀內(nèi)容總監(jiān)

主辦：中信出版集團(tuán)

趙冬梅關(guān)鍵詞排名貳金手指專業(yè)五，北京大學(xué)歷史學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師關(guān)鍵詞排名貳金手指專業(yè)五，中國(guó)宋史研究會(huì)理事，曾任德國(guó)維爾茨堡大學(xué)漢學(xué)系、法國(guó)巴黎社會(huì)科學(xué)高等研究院客座教授，中央電視臺(tái)《百家講壇》特邀主講人。致力于宋代制度、政治文化和歷史人物傳記的研究、寫作和傳播，主要著作有《大宋之變》《文武之間：北宋武選官研究》《武道彷徨：中國(guó)古代的武舉與武學(xué)》《司馬光和他的時(shí)代》《千秋是非話寇準(zhǔn)》《法度與人心：帝制時(shí)期人與制度的互動(dòng)》《人間煙火：掩埋在歷史里的日常與人生》等作品。

壹

穿越有風(fēng)險(xiǎn)，成功看造化

俞力莎：歡迎來到中信出版集團(tuán)的直播間，今晚我們來聊一聊穿越那些事兒。近幾年由穿越小說改編的影視劇熱映，人人都有“穿越”夢(mèng)。

趙冬梅老師曾經(jīng)講過，北大歷史系既嚴(yán)謹(jǐn)又樸素。今天您作為歷史學(xué)家來聊“穿越”，是受到什么喜歡的作品的啟發(fā)嗎？

趙冬梅：我曾經(jīng)接受一個(gè)紀(jì)錄片的采訪，導(dǎo)演問我愿意穿越回哪個(gè)朝代，我毫不猶豫地說出了宋朝。但現(xiàn)在我自己關(guān)于穿越的想法其實(shí)已經(jīng)發(fā)生改變。就我本人而言，我不會(huì)愿意穿越回過去任何一個(gè)朝代。因?yàn)槲矣X得只有現(xiàn)代，中國(guó)女性地位最高，我們最自由，而且生活最便利——我們有抽水馬桶、淋浴，還有洗衣機(jī)、冰箱，各種各樣的家用電器。但關(guān)鍵還是自由。

但是如果誰愿意穿越的話，作為一個(gè)歷史學(xué)者，我可以毫無保留地向諸位提供我所知道的一切相關(guān)知識(shí)。這樣雖然不能確保你穿越過去之后成功，但是可以讓你少摔點(diǎn)跟頭。從這個(gè)意義上講，我愿意幫著大家穿越。

俞力莎：最早的穿越小說里，主人公是利用信息不對(duì)稱，回到古代去經(jīng)營(yíng)自己的一番事業(yè)。但是后來，很多穿越小說的作者和讀者覺得這樣已經(jīng)不過癮了，出現(xiàn)了外掛金手指和系統(tǒng)設(shè)定。很多人認(rèn)為穿越小說是“爽文”，您之前舉過《步步驚心》的例子，認(rèn)為完全是一個(gè)“虐文”。

趙冬梅：我到目前為止對(duì)穿越的認(rèn)知還僅限于電視劇《步步驚心》，按史航的分類屬于爽文——我在這個(gè)世界上得不到什么，回到過去，就可以得到，比如會(huì)成為眾人注目的焦點(diǎn)，獲得眾多帥哥的愛情。但是實(shí)際上這姑娘的結(jié)局不太好。

如果說我在穿越當(dāng)中能起到什么輔助的作用，那也只是幫助大家避免一些傷及性命的錯(cuò)誤。但是若想要成功，我沒能力幫助你，原因是古代和現(xiàn)代有非常大的差別。最大的差別不在于物質(zhì)生活以及技術(shù)，我覺得是制度，是文化?，F(xiàn)代人帶著現(xiàn)代的腦子，進(jìn)入到一個(gè)事實(shí)上無法改變的社會(huì)制度當(dāng)中去，第一要?jiǎng)?wù)是適應(yīng)、進(jìn)入、被接納，然后才有可能謀發(fā)展。作為歷史學(xué)者，我專業(yè)特長(zhǎng)所能提供的服務(wù)，就是告訴你有哪些大雷。至于成功，那就看個(gè)人造化了。

俞力莎：一個(gè)成功的穿越者，成為一個(gè)古代人之后，新的價(jià)值觀和思想會(huì)與留存的一些現(xiàn)代人的初心發(fā)生碰撞、產(chǎn)生矛盾，這些幾乎是每個(gè)穿越者都會(huì)遇到的沖擊。

趙冬梅：現(xiàn)代人的初心與當(dāng)時(shí)的制度、文化發(fā)生碰撞的時(shí)候，如何才能夠不被吞噬，不被消滅？首先要follow，表面看上去被規(guī)化，而事實(shí)上保護(hù)好你的初心，然后你才有可能貢獻(xiàn)一些才智。但老實(shí)說，我有一個(gè)悲觀的想法，那就是現(xiàn)代人掌握的技術(shù)手段和能力要依托現(xiàn)有環(huán)境和位置才能發(fā)揮作用，因此穿越者萬萬不能自視甚高，要時(shí)刻牢記，離開現(xiàn)代社會(huì)單獨(dú)存在于古代的時(shí)候，仍有價(jià)值的技能其實(shí)不多。比如說，你知道這個(gè)時(shí)代的設(shè)備是如何制造的嗎？我會(huì)用，但是不會(huì)制作。假設(shè)今天帶一個(gè)手機(jī)穿越過去，沒有電，如何利用這種現(xiàn)代設(shè)備也是蠻難的一件事。我個(gè)人覺得穿越有風(fēng)險(xiǎn)，要謹(jǐn)慎。

貳

玩穿越，有人體驗(yàn)“贏法”，有人體驗(yàn)“玩法”，有人體驗(yàn)“救法”

俞力莎：史航老師可以算是“行走的穿越小說的百科全書”，您最喜歡的穿越作品是哪一部？您參與過穿越主題的影視劇編劇嗎？

史航：沒有參與過。我覺得現(xiàn)在還不到安利作品的時(shí)候，先聊一聊最近觀察到的一些現(xiàn)象。

很多穿越小說已經(jīng)嬌生慣養(yǎng)，例如有一部穿越小說叫《帶個(gè)超市去清朝》，這本小說里的穿越者無所不能。哲學(xué)家的經(jīng)典問題——上帝能不能制作一塊自己搬不動(dòng)的石頭？難為死上帝和上帝的信徒了。穿越在這一點(diǎn)來說，永遠(yuǎn)給自己開著外掛，缺什么要什么，但是能不能活下來，特別簡(jiǎn)單——如果回到?jīng)]有智能手機(jī)之前，就會(huì)痛苦了，無法外賣點(diǎn)餐，買電影票要排隊(duì)，更別說沒電了。

以前我跟學(xué)生講，你只要會(huì)寫五個(gè)字就能寫穿越小說——“少爺，你醒了”。所有的穿越都是“少爺醒了，鄰居家有個(gè)挺好的女孩，我已經(jīng)有身份了”這樣的套路。所以“少爺，你醒了”這是穿越小說的第一句話。

實(shí)際上人為什么要寫和看穿越故事，就是我的人生并不爽，需要格式化重新來過。如果說回到古代去實(shí)現(xiàn)降維打擊，例如我去找一個(gè)叫李隆基的人，跟他說：“留意安祿山，他會(huì)造反，你把他殺了吧。”這是個(gè)有謎底的歷史事件，上過初中歷史課的人都知道。很可能最后是皇帝把你殺了?；实蹠?huì)認(rèn)為“我不知道安祿山會(huì)不會(huì)造反，但現(xiàn)在你讓我殺忠臣”。你如果知道很多歷史謎底，但為了降維打擊而劇透的話，首先是你本人倒霉。這樣看來，如果你想阻止任何事件都有難度。

我喜歡的穿越文，不是為了個(gè)人闖關(guān)撿寶打怪升級(jí)得分，就像魯迅說的“獲美”“得寶”，不是為了爽，而是為了彌補(bǔ)遺憾——“須把乾坤力挽回”。比如我能不能讓鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)不發(fā)生，我能不能讓岳將軍不死于風(fēng)波亭，這需要用自己的心智來挽回。有很多的穿越文并不是現(xiàn)在影視劇拍成的這樣，大量的是有血淚的。恰恰這些作者看過很多歷史書，甚至有一些人是歷史專業(yè)出身的。他們對(duì)歷史考究之后會(huì)在意歷史，會(huì)有愛惜，有遺憾，想匡復(fù)，才動(dòng)筆寫東西。

如果將穿越說得雞賊一點(diǎn)，一些人體驗(yàn)“贏法”，一些人體驗(yàn)“玩法”，尋找刺激。還有一些人體驗(yàn)的是“救法”，死馬當(dāng)活馬治。很多穿越文的作者很愛歷史，才能知道歷史所有的遺憾。

趙冬梅：您說的第三種“救法”，我真的是沒有看過。但是我也知道現(xiàn)在網(wǎng)上有“宋粉”，他們粉宋的方式是建立在大量的閱讀基礎(chǔ)上的。事實(shí)上有一些“宋粉”，他們因?yàn)閷?duì)一個(gè)電視劇的熱愛，比如說《清平樂》，甚至喜愛演員王凱，就讀宋朝的歷史。他們會(huì)因此讀很多跟宋朝相關(guān)的書籍。他們關(guān)注的一些問題，可能反而是專業(yè)歷史學(xué)者不會(huì)太關(guān)注的。我對(duì)此很欣賞，這應(yīng)該是我們集體提高的一種方式。

叁

一切穿越可以說都是加一個(gè)濾鏡，按喜好修圖

趙冬梅：我想知道在您讀過的這些穿越回去體驗(yàn)“救法”的書中，有沒有人，至少在穿越小說的這個(gè)世界當(dāng)中救成功了呢？

史航：這類成功的案例很多。比如“大宋金手指”，有的是教育救國(guó)，有的是種田救國(guó)，有的是幫王安石。你知道王安石罷相之后，蘇軾看他，寫的是“從公已覺十年遲”。其實(shí)穿越文的作者和讀者，很多人都是“從公已覺千年遲”。遲到的追悔感中有人引入議會(huì)制度，有人引入火藥火器，這些人做著自己力所能及的“百日維新”。

趙冬梅：這等于他們?cè)诖┰叫≌f當(dāng)中創(chuàng)造了一個(gè)平行的空間，那其實(shí)會(huì)是另外一個(gè)中華，肯定不是現(xiàn)在這個(gè)。

按我有限的知識(shí)來講，假設(shè)真穿越回去，如果對(duì)過去進(jìn)行了比較大的擾動(dòng)的話，其實(shí)“現(xiàn)在”就不存在了。因此，盡管你知道一切，回到過去也并不會(huì)改變什么，您怎么看？

史航：您說的是《終結(jié)者》施瓦辛格似的故事——“一旦改變，就沒有我”，有一種穿越責(zé)任感。但大量的穿越小說是沒有穿越責(zé)任感的，對(duì)歷史不是輕拿輕放的態(tài)度，他也沒有覺得此時(shí)此刻必須走到這一步。

趙冬梅：穿越世界里的世界觀并不在意因和果。

史航：有一句老話——“凡夫?yàn)楣?，菩薩為因”。一般人只看結(jié)果，如果歷史被你亂搞的話，就沒有現(xiàn)在了。我贊同穿越小說的創(chuàng)作在于“因”、先別管“果”。當(dāng)初是為什么感到遺憾想要?jiǎng)?chuàng)作？因?yàn)槲覀円淖兡且磺?，比如“我很愛宋朝，因?yàn)槲姨珢鬯纬耍晕蚁Ｍ澜缟蠜]有南宋，就是北宋到底”。

趙冬梅：這種說法其實(shí)還是一種大“爽文”。

史航：真正的“爽”是讓歷史不要把千萬人再推向血海。這些是大家在乎的。當(dāng)然偏愛不一樣，有人喜歡的是科舉制度給我們帶來的一切，另有一些人說要阻止科舉制的誕生，永遠(yuǎn)都是九品中正制。換句話說，一切穿越可以說是加一個(gè)濾鏡，按喜好修圖。

俞力莎：有一類穿越文是以女性視角來寫的，比如《知否知否》《錦心似玉》，其中女性的命運(yùn)基本圍繞家族的故事展開，沒有上升到朝堂之上，甚至沒有改變歷史，但家族的命運(yùn)發(fā)生了變化。這一類穿越玩家會(huì)引起您對(duì)歷史因果的困惑嗎？

趙冬梅：換一個(gè)角度來講，可以視為一種政治思考，一種歷史思考，可以提高到一個(gè)比較高的高度來講。歷史學(xué)者更愿意按歷史原貌呈現(xiàn)，包括滿懷遺憾地呈現(xiàn)，哪怕是《大宋之變》那樣遺憾的轉(zhuǎn)折，但是我也沒有辦法。這是我真實(shí)的態(tài)度。我覺得歷史中的人首先根據(jù)自己獨(dú)特的立場(chǎng)、利益，得到的信息都是不全的，根據(jù)這些做判斷，互相碰撞。我個(gè)人覺得，人類的歷史在很大程度上其實(shí)就是這樣發(fā)生的。而我所能做的只是描述這個(gè)過程。

對(duì)于這種“爽”的穿越方式，我其實(shí)沒有什么經(jīng)驗(yàn)。但我有一個(gè)與此相近的想法，我寫過一本書叫《中國(guó)古代的武舉與武學(xué)》，講的是中國(guó)古代軍事制度的培養(yǎng)，這本書目前準(zhǔn)備再版，我想寫一個(gè)非常特別的序言，是正經(jīng)歷史學(xué)家不會(huì)寫的。我想給宋朝或者明朝，甚至是清朝出個(gè)主意。我們很早就有武舉與武學(xué)，但為何在和平時(shí)期培養(yǎng)軍事人才的路走不下去了？如果我把這個(gè)問題寫出來了，可能也會(huì)靠近史航老師說的“救法”。

肆

不排斥任何把讀者或觀眾引領(lǐng)到歷史面前的東西

俞力莎：趙老師您覺得穿越劇引導(dǎo)觀眾了解歷史是一個(gè)好的現(xiàn)象嗎？

趙冬梅：我不排斥任何把讀者或者是觀眾引領(lǐng)到歷史面前的東西，不管是什么東西。

我從《清平樂》看到一個(gè)現(xiàn)代的編劇對(duì)古代知識(shí)的了解。比如說傳統(tǒng)的編劇關(guān)于古代的知識(shí)是來自于評(píng)書戲曲，來自于俗文化的。評(píng)書戲曲都錯(cuò)了，編劇也就跟著錯(cuò)了。邏輯也是來自俗文化的，非常簡(jiǎn)單的二元對(duì)立。但我看《清平樂》的時(shí)候，我感受到無論是小說原作者還是編劇，他們是一種新的作者，他們是自己在閱讀歷史，他們應(yīng)該受過良好的現(xiàn)代教育，通過自己的閱讀獲取對(duì)宋朝的知識(shí)。然后他們的邏輯也是對(duì)的，比如人物關(guān)系。

令我感慨的是朝堂戲設(shè)定一個(gè)對(duì)立的忠臣、奸臣，皇帝喝他一下就能醒。老百姓只是看熱鬧，皇帝大臣首先是治理國(guó)家的，在《清平樂》當(dāng)中我看到的是他們真正在討論國(guó)事，他們也注意到那個(gè)宰相是有問題的，會(huì)犯錯(cuò)，可是這個(gè)人有著豐富的政治經(jīng)驗(yàn)和政治能力，人們只能依靠他。這是一個(gè)正確的視角，知識(shí)是新的，是通過閱讀，通過非常正確的途徑獲得的。

還有邏輯是對(duì)的。國(guó)家和朝廷、人民之間的關(guān)系的邏輯是對(duì)的，皇帝、宰相這些管理國(guó)家的人和國(guó)政之間的關(guān)系是對(duì)的，他們彼此之間的私人關(guān)系也是對(duì)的：我能看到你的問題，但是我知道你的能力。我批評(píng)你有問題的時(shí)候是一回事，但是這個(gè)國(guó)家遇到急難，需要人整頓局面，只有這個(gè)人行時(shí)，我們大家也都承認(rèn)他的能力。

我看《清平樂》很感動(dòng)，說過一句話——“新的作者出現(xiàn)了，對(duì)于觀眾的水平，我是有信心的”。雖然有網(wǎng)友覺得我太過樂觀，因?yàn)槟壳斑@樣的人只是少部分。但我還特別想反復(fù)強(qiáng)調(diào)下，我們往往習(xí)慣了什么？變化是蒙太奇，比如在文藝作品中，我本來很懶的，鏡頭或視角一切，我就變成了勤快的小蜜蜂，可現(xiàn)實(shí)中沒有這種情況發(fā)生。人是復(fù)雜的，變化需要時(shí)間，只要開了頭就應(yīng)該贊美它。我還是樂觀的，我看見有了，不能因?yàn)榇蟛糠诌€不是這樣就否認(rèn)有。我們對(duì)于有的贊美、支持、看見這是非常非常重要的。

俞力莎：下面一個(gè)是叫“鐵錘”的網(wǎng)友，來自騰訊視頻，他說現(xiàn)代人穿越回去，沒有現(xiàn)代娛樂工具的古人會(huì)不會(huì)得抑郁癥？

史航：誰說沒有娛樂，你還可以看會(huì)兒相撲呢。

趙冬梅：古代并不是沒有娛樂，只是沒有今天的這種娛樂工具而已。古代的娛樂偏向高雅，但種類也很多——打牌、種花、看燈……例如古代洛陽(yáng)的老人家，幾位白胡子互相請(qǐng)客，在街上走的時(shí)候就是一個(gè)文化現(xiàn)象，是很大的活動(dòng)。這些老人家都是退休官員，不愁生計(jì)，發(fā)展曲藝愛好，唱歌的水平、唱的詞比坊間的要好，圍觀群眾也跟著過把癮，不是沒有的。古人不知道什么是抑郁癥，這是現(xiàn)代的病。

俞力莎：來自搜狐文化的網(wǎng)友“歷史圍觀者”，想向趙老師提問：目前很多穿越劇腦洞雖大，卻劇情邏輯混亂，內(nèi)里精神空洞，趙老師您如何看待這一現(xiàn)象，有什么好的建議？我覺得趙老師回答之前，史航老師應(yīng)該有話要說，可能史航老師不同意這個(gè)說法。

史航：我覺得挺好，我覺得精神空洞的東西有精神空洞的朋友要消費(fèi)，邏輯混亂的東西有邏輯混亂的朋友要消費(fèi)。只是我們不消費(fèi)，不見得沒人消費(fèi)，毫無必要一統(tǒng)天下。各花入各眼，都是為了滿足我們而生的，有需要就是合法的。

伍

喜歡歷史的人懂得反思的力量，對(duì)外部世界有強(qiáng)烈的好奇和融入欲望

提問：趙老師，如果您仍然是以歷史學(xué)家的身份穿越，最想去到哪個(gè)朝代？

趙冬梅：如果一定要穿越的話我想去民國(guó)看一下，我想去看一看1927年—1937年這一段。還有一個(gè)那就是宋朝，有蘇東坡的時(shí)代。其實(shí)宋朝有很多我愛的人，不只一個(gè)蘇東坡。有那么多優(yōu)秀的人的時(shí)代值得去看一看。那是中國(guó)歷史上第一個(gè)有現(xiàn)代面貌的城市的朝代，繁華，它是市井的，是嘈雜的，但與今天不同，是不亂的。

我希望自己穿越過去成為一個(gè)男人，不太希望是女人，哪怕是李清照我也不愿意成為。因?yàn)槌蔀槟行?，行?dòng)更加自由，自由行動(dòng)的吸引力比較大。古人的旅行，比如說考科舉，帶著仆人慢慢走，一路之上跟自然接觸，跟古人接觸。哪怕你當(dāng)了官，其實(shí)官衙里的生活跟今天比起來也是一種慢生活。那個(gè)時(shí)代有花卉種植業(yè)，有各種各樣的花，有夜市，花市也是到晚上才好看。我特別喜歡花，穿越到宋朝，你可以到晚上點(diǎn)著燈的時(shí)候看花市，也可以把花請(qǐng)到家里來。在宋代，你不需要在買花時(shí)付錢，可以到第二年花開了再付錢，這是一個(gè)緩慢又美好的過程，所以我愿意去。

提問：最近看了《法度與人心》，沒想到北大歷史系教授的書讀起來這么生動(dòng)有趣。歷史小白應(yīng)該如何循序漸進(jìn)讀史書？

趙冬梅：北大歷史系的教授文風(fēng)各異，普遍的特點(diǎn)是扎實(shí)，該厚重的地方一定厚重。羅新教授用古人的方式從大都走到了上都，出了一本書《從大都到上都》，實(shí)實(shí)在在，也生動(dòng)好讀。歷史小白如何循序漸進(jìn)讀史書，首先，找一些讀起來生動(dòng)有趣的書。當(dāng)有了閱讀的興趣，不覺得歷史可畏，再慢慢一本本書開始讀。

《法度與人心》正文的后面附有私房推薦書目，非常適合非專業(yè)讀者。把這些書按順序讀下來，其實(shí)就按時(shí)間順序通覽了中國(guó)古代史。

很多人一提中國(guó)古代史必然會(huì)提到錢穆和一眾民國(guó)大家，極為推崇。但民國(guó)只是鴻蒙初開、奠定現(xiàn)代史學(xué)研究基礎(chǔ)的年代，讀者不妨將眼界打開得更大些。因?yàn)閹资赀^去，歷史學(xué)的學(xué)術(shù)積累是豐厚的，不應(yīng)該只認(rèn)開端。今天，盡管歷史學(xué)與公眾似乎很疏離，盡管沒有辦法跟錢穆比，但是，比如說我的《法度與人心》，是我讀了從那個(gè)時(shí)代到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為重要的優(yōu)秀的歷史學(xué)研究成果，盡可能吸納了其學(xué)養(yǎng)。經(jīng)過80年，可能有一些大的觀點(diǎn)改變了，有一些沒有。但是不管怎么說，學(xué)術(shù)的積累是豐厚的。我們其實(shí)有足夠的理由說，今天的很多東西是好的，是值得推薦的。這是我會(huì)做一個(gè)私房書目的原因。

提問：什么是好的歷史教育？

趙冬梅：好的歷史教育一定是誠(chéng)實(shí)的。我們提供的東西是誠(chéng)實(shí)的，我們誠(chéng)實(shí)地去和古人對(duì)話，誠(chéng)實(shí)呈現(xiàn)我之所見，包括承認(rèn)自己的局限性。同時(shí)好的歷史教育又必須是啟發(fā)思考的，絕不是說“我就是真理，你就聽我的吧”。

俞力莎：不管兩位老師前面開了多少玩笑，其實(shí)還是努力看到歷史，親近歷史，對(duì)歷史的描述充滿了喜愛和感情。趙老師書里面有句話特別好，特別適合作為今天直播的一個(gè)結(jié)束。趙老師講到人們?yōu)槭裁聪矚g歷史，原因之一是喜歡歷史的人是真正的聰明人，懂得反思的力量，時(shí)常會(huì)停下奔忙的腳步，回望走過的路關(guān)鍵詞排名貳金手指專業(yè)五；第二，喜歡歷史的人對(duì)外部世界有強(qiáng)烈的好奇和融入欲望。所以，對(duì)歷史要有溫情。

來源：北京青年報(bào)